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Cercle d'études stratégiques et de réflexions tactiques 1870

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ça le fait plus plus non ??? Very Happy Very Happy

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Merde! il est pas en train de se faire botter les fesses à sa partie dominicale celui-là!

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J'attends avec impatience ma fessée vespérale mais encore une fois, se sera présidente qui me la donnera ...

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Il fallait lire: ce sera ... désolé Shocked

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bonjour le cercle de reflexion existe toujours?

Perso je ne suis pas fan pour jouer du 1870 notamment par respect pour France Bruniquel qui fut profondément marqué par ses amis morts lors de cette charge...

Mais je veux bien contribuer à cette idée d'amasser des infos sur cette période...j ai un petit stock personnel sur la période...

j'y ai d 'ailleurs un peu contribué par mon apport sur l'artillerie de cette période...

Ayant du temps en ce moment pour cause de reconversion je vais passer le capes d histoire et les conseils sont les bienvenus... je peux poursuivre si vous le souhaitez ou bien débroussaillez la guerre de crimée ...je compulse actuellement un rapport de l'école de guerre sur l'intervention du Mexique...

Ludiquement

pierre

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sans faute cela aurait ete mieux désolé

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j'ai une colle pour toi pierre. Je n'arrive pas à trouver la documentation sur le matériel d'artillerie utilisé par les bavarois: bronze ou acier? Rayé ou pas? chargement par la bouche ou la culasse? et, en fonction des réponses précédentes, performances comparées au matériel prussien et français.

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du tout du tout j ai trouvé ta réponse qui n'est pas évidente dans un rapport du lieutenant JACOBI de la garde prussienne.

Les bavarois se sont inspirés bien entendu du systéme de gribeauval pour les affuts avec des pièces de 6 de 12 et obusier de 7 globalement comparables aux pièces francaises mais disparate dans les châssis les essieux et les avant trains et les caissons...

la diversité est telle que les forgerons sont incapables d avoir du matériel de rechange et que le bris d'un chassis peut paralyser une batterie voire l "abandonner...

Ce matos restera en fonction à l'identique jusqu'en 1829 en l'état.

Le lieutenant général baron de ZOLLER va moderniser les pièces en proposant une rationalisation du matériel en proposant le même avant train pour toutes les pieces et un caisson de munitions pour la 6et un caisson particulier pour les pieces de 12.
Toutes les voitures ont le même essieu...

ce nouveau systeme testé sur les routes de bavière est adopté et sera en service en 1870.

Les canons sont en bronze non rayés ressemblant en tous points aux canons francais d 'avant 1853.

les pieces de 12 sont des pieces de position donc non utilisables en campagne...

la pièce de 6 possede dans son caisson à la WURST 130 cartouches à boulet et 20 cartouches à balles.

l'obusier est une piece de 7 Lang ou long qui remplace l 'ancien obusier de 7 court de l'époque Napoléonnienne destinée aux troupes de montagne...

L'affut de cet obusier est le meme que celui de la 6 mais bricolé...son caisson comporte 78 carouches à obus et 12 cartouches à balles.

La difficulté avec la bavière est que suite a la defaite de SADOWA elle a adopté en 1868 le systeme de la Landwehr
bousculant l'organigramme réel...

il faut donc considérer que cette artillerie est inférieure à l'artillerie francaise car l'equipement est ancien 1845...

Le Prés va pouvoir enfin ferrailler contre des adversaires de forces à priori inférieures...

Si tu me files ton mail j'ai meme photo de l'artillerie bavaroise et oui...et de l'artillerie bavaroise dans l'armée fédérale post 1871...

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j ai oublie de mentionner que devant le silence du bicolage bavarois et l age de conception 1835 ? on peut envisager un chargement par la bouche...

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je precise que la piece de 7 Lang est en service en campagne comme la 6 c'est la 7 courte qui est destinée aux troupes de montagne..

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Ha ba super ces infos Pierre, du coup mes affuts seront en bronze et non en acier.
Tu ne connaitrais pas la couleur des châssis de l'époque par hasard ? Smile

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Si si j'ai gravures et photos mais je n'arrive pas à les passer sur le forum...

file moi ton mail je t envois cela

Sur la gravure couleur tu verras que les uniformes tirent sur un bleu nuit et les canons sur un marronnas...indefinissable est ce la couleur ou bien l age du papier..la photo de la batterie montre des uniformes sombres et un mélange de casques à chenille et de casques à plumet...version 1872...à la prussienne lol



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Bon pierre, je voudrais pas te relancer dans tes recherches mais, voilà ce que j'ai trouvé. Un canon acier, chargement par la culasse que l'on fabriquait en Bavière en 1870 et que les associations de vétérans bavarois de 1870 ont acquis par la suite. J'ai également lu que les affuts bavarois étaient gris moyen, ce que confirme en partie l'image. Le chargement correspondrait à un "système zimmermann". Il y aurait donc des canons aciers bavarois qui ne serait pas du Krupp (NB: le calibre est 57 mm).

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les etablissements réunis de poudre de Rosenheim...faut voir la date de la fabrique ...jamais entendu aparler d un système Zimmerman...

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il existe un site sur la toile les canons zimmermann..reconstitutions pour groupe historique ...un r^pport?

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les photos sont reprises sur site "hermann historica"...en allemand (le mien est...limité).

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viel danke mein Herr...

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Le système Gustav ZIMMERMANN est inconnu de la commission française de Calais qui a analysé la défaite de 1870

Ce qui pose un problème c'est le calibre de 57 mm qui est impropre à la guerre en rase campagne...

Les militaires considéraient que le canon ne pouvaient etre inférieur en campagne à 78 mm pour pieces légères et 90 mm pour les pièces lourdes.
Cet avis a prévalu jus qu'en 1897 minimum avec le 75 french et le 77 allemand.

Si on ne voit pas l'emploi de guerre tentons de voir l'origine de Rosenheim ou plutot Stephanskirche à côté de Rosenheim...

il s'agit d'une fabrique de poudres privées de l'armée bavaroise. il y en avait deux autres privées et une seule militaire celle de Munich...
Doit on voir une tentative de la part de cette fabrique pour vendre un système de chargement par la culasse qui a afait flop..
Autre hypothese la volonté de l'armurier Zimmermann de montrer son savoir faire?

les textes parlent des systèmes Armstrong Whitworth camus treuille de beaulieu wahrendorf etKreiner mais aucune mention de Zimmermann...

Pour conforter ma thèse je t indique que l ingénieur Pinat UN FRANCAIS montré un canon de 47 mm à la commission Calais qui fut rejeté car capacité léthale ridicule...

Je profite de ce texte pour t indiquer que les pièces de 4 prussiennes soit 78 mm avait une culasse kreiner et celles de 6 une culasse suédoise WAHRENDORF le calibre de la six est de 91 mm dès 1873 on a travaillé en prusse sur des culasses à coins Krupps de meilleur rendement.

Ama grande stupéfaction les militaires francais considèrent que la seule différence entre leur artillerie et la prussienne réside dans la portée inférieure de 500 m la rapidité du chargement par culasse ou par bouche étant similaire soit entre deux et 3 coups minutes.
En fait le retard est surtout dans l'amorcage et les fusées d'allumages les notres explosaient avant d'arriver en l'air ou bien après impact alors que l'obus est enfoncé dans le sol...
en outre l utilisation a la wagram en tir direct droit devant fut la cause principale de notre défaite dans le duel d 'artillerie les pruscos suite a SADOWA eux ontappris a acquérir les objectifs.

il est a noter que les prussiens ont fait de l'ecole a feu puisqu'en moyenne chaque prussienne a tiré 209 coups et pas une plus de 500 coups cela en impose sur la précision des tirs...et ressemble beaucoup à l'effort fait par TSAHAL avant la guerre des six jours et les résultats magiques sur le GOLAN avec 92% de coup au but...

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Pour en revenir au jeu et à Alexandre, je me dois, comme chef de la section 1870 nouvellement nommé (président est bon, président est grand, gloire à lui! cheers ), de trancher cette épineuse question.
Considérant qu'aucun document ne fait état d'une particularité bavaroise en matière d'artillerie, ces derniers (au moins pour le jeu) seront dotés de pièces comparables aux prussiennes (ils en auront donc les caractéristiques et donc des tubes en acier). Les affûts seront gris moyen même s'il existe des gravures sur lesquelles elles semblent marron (couleurs passées? bois brut? erreur du graveur?).

une dernière image qui confortera tout ça (en effet, on voit bien que l'affût est gris Rolling Eyes ):

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Le Chef a toujours raison...il semble que l'apport de la puissance de feu bavaroise n'a pas eu d'impact sur la réflexion de nos élites d'artillerie...je reste dubitatif sur la réalité de l'emploi de ce matériel acier notamment en raison du calibre ....

c'est le Président qui va se faire plumer par les bavarois...mon hypothèse préservait la vie et et les troupes de notre Guide notre Lumière....Gloire à LUI...

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Gloire à moi !!!

Là on est vraiment dans le cercle d'études stratégiques et de réflexions tactiques 1870 ...

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D'après les rapports de bataille que j'ai lu (notamment sur Sedan), l'artillerie bavaroise est décrite supérieure à la française.

Vu le nombre de pièces produites par la Prusse, n'est-il pas envisageable que celle-ci ait fourni l'artillerie de l'armée bavaroise, surtout si celle-ci avait un canon en bronze inférieur aux pièces prussienne ?

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Vu qu'aucune source consultée n'évoque une quelconque infériorité de l'artillerie bavaroise, ni une quelconque différence entre artillerie prussienne et bavaroise, il est plus que probable que l'artillerie bavaroise était identique à l'artillerie prussienne. De plus, on imagine mal la Prusse partir en guerre avec un allié doté d'un matériel obsolète alors qu'elle même disposait d'un matériel de grande qualité et en grande quantité. Enfin, lorsque la 3 ème armée prussienne est engagée (composée pour moitié de Bavarois) comme à Wissembourg, les sources signalent la supériorité de son artillerie sur les français.
Bref, ta remarque est pleinement justifiée.

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J'ai lu cette après midi, un livre sur la bataille de Coulmiers, édité peu après et qui décrit le corps bavarois (Von Der Tann), les pièces bavaroises sont désignées comme de 4 et de 6 ce qui semble confirmer l'intuition de notre inspiré chef de section 1870 ( la "poutre") qui respire, qui sent, qui vit comme un casque un pointe ...

Félicitations

signé : une future victime du "ball trap club bavarois"

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Bonsoir,

Ayant fait un passage au musée des invalides vendredi j'ai pu admirer des cuirassiers bavarois en tenue bleu sombre prussien...

La Bavière a donc commencé une réforme prusssienne à partir de 1868...

Lors de Konnigratz ou Sadowa pour nous les prussiens avaient 1/3 des canons qui n'était pas rayé...En 1870 les pièces étaient toutes à chargement par culasse. Il est possible et plausible que la Prusse a pu fournir à ses alliés des canons modernes...et l'hypothèse d'Alexandre semble la bonne..

La commission Calais ne parle jamais de la bavière ce qui accrédite l'idée que pour un français tout allemand ressemblait à un prussien...
De l'état de mes recherches l'empire allemand avait un centre spécial d'artillerie à BERLIN SPANDAU arsenal général... et deux arsenaux de réparation un à DANZIG et un vers Cologne...

la fourniture des canons étant confiés aux usines capitalistes...

Bravo à notre cercle de réflexion....

bonne fin de we

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